گفتگوی آرمان با لیلا مهرپویا
92/7/20- آرمان
http://www.armandaily.ir/Default.aspx?NPN_Id=433&pageno=9
· خانم مهرپویا؛ «بارمنفی فرشته» که توسط نشر بوتیمار به چاپ رسیده، اولین مجموعهی شعر شماست. اما از ساختار و سر و شکل سرودههای این مجموعه مشخص است که مدتهاست به فعالیت در حوزه ی شعر مشغولید. لطفا در ابتدا کمی از خود و مسیری که در شعر پیموده اید صحبت کنید.
شروع جدی من حدودا ازسال 77بود. پیش از آن هم نوشتن، سال ها تنها دوستی بود که به موقع به من گوش می داد. مراحل زندگی ادبی من خود زندگی بودند. ساده ترین ابزار نوشتن، کلمه است و در زندگی، مرحله به مرحله، کلمات بیشتر و بیشتر، عظمت و گستردگی خودشان را به من نشان دادند. یادم هست با شنیدن یک واژه، ساعت ها و ساعت ها پشت سر هم تکرارش می کردم؛ درست مانند نواری که سوزنش گیر کرده باشد و لذت این کارهنوز در وجودم هست. در طی این سالها، تنها رضایتی که در جستجویش بودم و به راحتی هم نصیبم نمی شد، رضایت خودم از خودم بود. سال 83 که در کنگره ی بندرعباس در بخش سپید مقام اول را گرفتم، یکی از جوایز پرداخت هزینه ی چاپ اولین کتاب بود. اما با وجود توصیه های زیاد مبنی بر چاپ و موقعیت سنجی دیگران، من این کار را نکردم و تنها دلیلش هم نبود رضایت خودم نسبت به خودم بود. پیش از هر چیزی یک منتقد خوب برای اکنون ها و دغدغه ها و اندیشه هایم بودم. و وقتی همه چیز برایت کوچک باشد، دیگر خودت هم جزئی از همین ها خواهی بود. وقتی کمی بالا تر بایستیم، از بالا به همه چیز نگاه کنیم، حتی به خودمان، یعنی همین، آرام بودن در مقابل تمام چیزها و در نهان، متلاطم بودن برای تمام این آرامی. مثل شعری که ظاهری آرام دارد اما بی رحمانه آرام است و بی رحمانه خشمگین ات می کند.
· پیش از اینکه به جزئیات و مشخصه های فرمیک در شعر شما بپردازیم، دوست دارم کمی درمورد مضامینی که دست مایه ی شعرهایتان قرار می گیرد توضیح دهید.
· خوب، در صورت مدلول بودن یک شعر، بحث دالها پیش می آید. هر شعری مدلولِ دال های زیادی است گرچه مدلول بودن یک شعر قدرتمند، محدود به زمان سرایش است و بعد از آن خود تبدیل به دالِ مستقل و جامعی می شود. دریک ادبیات قدرتمند، ما با تفاوت مضامین روبرو نیستیم، بلکه با میزان چالش برانگیزیِ آن ها در متن و در ذهن مخاطب روبرو هستیم. در یک بیان کلی، مضامین محدودند. مضامینی که در صفت هایی چون فردی، اجتماعی، سیاسی و ... جا می گیرند. هر شعر خوب، یک شخصیت مستقل دارد. شخصیتی برگرفته از همین مضامین کلی. شخصتی که ویژگی های رفتاری و بیانی مستقلِ خود را در قبال مضامین کلی دارد و آنقدر برجسته و متمایز که مضامین کلی در آن شعر تبدیل به موضوعی جدید، با زاویه دید جدید می شوند. نوعی اختراع در شعر. اختراعی که کارایی اش به سمت همان مضامین کلی می رود اما ابزار و پیکره ی سازنده اش بدیع و منحصر به فردند. چنانچه که خود شما اشاره کردید، در اشعار کتاب " بار منفی فرشته"، به مضامین متعددی می توان برخورد اما این مضامین نیستند که سَروری می کنند؛ بلکه این شخصیت شعرها هستند که مضامین را رهبری می کنند. شعر خوب برآیندِ ذهنیتِ شاعرش است اما این به معنای ذهنیت فرد گرا داشتن نیست. ذهنیت یک شاعر خوب، مبتی بر رخدادهای بیرونی است و رخدادهای بیرونی نتیجه ی گرد هم آیی همه ی ذهنیت های فردی اند. من در زمان سرایش، یک نفر هستم اما یک فرد نیستم و این کاملا نکته ی قابل تاملی است. تفاوت یک نفر بودن و یک فرد بودن. یک فرد نیستم چون، در جامعه ی منفرد زندگی نمی کنم و ذهن من، تنها برخاسته از رخدادهای بیرونی ای که تنها نتیجه ی کنش و واکنش های اعمال من یا یک فرد باشد، نیست. پس مضامین شعر های این کتاب هم، از جامعه ی منفرد بر نمی خیزد و لاجرم، بعد از سرایش تبدیل به شاعری مستقل و کامل می شوند که بتوانند ذهن های زیادی را در خودش جا بدهد.
· در این مجموعه، با شعرهایی احساسی و عاشقانه مواجه میشویم که البته با عاشقانه های متداول تفاوت دارند. آنچنان که عشق، خود المانیست که به اندازهی عناصر دیگر در شعرها نمود پیدا میکند و هرگز کلیت آثار را به خود اختصاص نمیدهد. حتی جالب است که شما شعری در این مجموعه دارید با نام «شعر من!» که ذیل نام آن نوشته اید «کاش این شعر عاشقانه بود». در این خصوص کمی صحبت کنید.
·
· از دید من، احساس زمانی به ادبیت می رسد که فرم داشته باشد. ما انسان ها، عواطف و احساسات مشترکی را تجربه می کنیم و از این روست که قابلیت ارتباط با یکدیگر را داریم. هر فرد غیر شاعر هم می تواند با زبان ادبی در مورد سطح احساساتش حرف بزند و آن ها را بیان کند اما در این حالت، محتوا و زبان، هر دو یک نقش را دارند که نقشی بیانی است اما در یک متن ادبی علاوه بر بیان احساسات، به آنها شکل و فرم هم داده می شود و از این طریق، دیگر خاصیت جذبه ی شعر و یا عمقِ تاثیر گذاری آن فقط به واسطه ی احساسات نیست بلکه زبان و فرم، آنها را تابع خود می کند. بدون دادن فرم، احساسات خام و عادی هستند. وقتی این توانایی را داشته باشی که به عشق که تیز ترین احساس جهانی است فرم بدهی، ادبیت جای این تیزی زننده و شعاری را می گیرد. و این ادبیت هرچقدر خلاقانه تر باشد، نمود احساس عمیق تر خواهد بود نه عریض تر. وسعت، دید بصری می خواهد و عمق، دیدی درونی، کاوشی درونی که با وجود فرم ،این دید و کاوش در شعر نمود پیدا می کند. عشق اینجا یک مضمون است اما تمام یک شعر نیست. و به جای شعر عاشقانه باید گفت عشقِ درون شعر. البته از ویژگی های شخصیتی من است که از زمان شروع به نوشتن اولین شعرهای جدی ام، علاقه ای به عاشقانه هایی که صرفا پرستش هستند نداشتم. وقتی هستی منتقدانه داشته باشی، حتی عشق را هم نقد میکنی. نه لزوما در دنیای بیرون، بلکه وجود نقاد یک نویسنده، در زمان نوشتن و سرایش ، در اوج خود حضور پیدا می کند. پس چرا موضوع عشق، جدا از دیگر مضامین باشد؟
· اما در دو شعر از این مجموعه عاطفه و احساس بر منطق متداول بر شعرهای دیگرتان چربیده که اتفاقا کارهای زیبایی از آب درآمده است. شعر «نهان» که به جبهه های جنگ مربوط میشود و دیگری «سارا»: سارا!/ درختها اگر بدانند تو گنجشک ها را دوست داری/برای تو هم لانه می سازند/ ...سارا!/ می خواهم برایت مدادهایم را بتراشم/ کاغذهایم را دوباره از پرها پس بگیرم/ این بندکفش ها اما/بدجوری دارند ما را تعقیب میکنند. حتی زبان نیز در این دو شعر بسیار ساده تر شده است.
· باید دید که مَنظرِ شما نسبت به احساس چیست و از چه نوع احساسی سخن میگوید. آیا منظورتان ، داشتن کارکرد عاطفی بیشتردر یک شعر نسبت به شعری دیگر است، یا غیرعقلانی بودن یک شعر؟ ببنید، وقتی اندیشه باشد، زبان شعر،بسته به نوع اندیشه، وسعت اندیشه و فضایی که درآن، اندیشه به کارگرفته می شود، دچار تغیرات ذاتی و صوری می شود. در این شعرها، احساس ،محتوا نیست ؛بلکه نوعی زبان انتخابی برای تاثیر گذاری بیشتر محتوا است. در شعر« سارا»، با منطق زبان ساده رو به رو هستیم نه با منطق کارهای زبانی. زبان ساده، می تواند از خیلی از آرایه های ادبی بهره ببرد بدون هیچ رد پایی از کاربرد کلیشه شده ی آن ها. مثلا طعنه، ایهام، استعاره. و ... این ها به خودی خود آنقدر قدرتمند هستند که اگر ازآنها کار بکشیم، می توانند یک سطر یا جمله و در نهایت شعر را از نُرم معمول زبان بیرون بیاورند و حتی بدون اجبارِ پیچ و خم های صوری. پس اینجا، سادگی زبان به معنای زبانِ ساده نیست. مثلا شعر " نهان" که خودتان اشاره کردید که به مسئله ی جنگ می پردازد، زبان پر طعنه ای دارد. در این شعر، به سه طیف از کسانی که در جنگ شرکت داشتند می پردازد و دسته ی سوم، کسانی که آرمان هایشان را بعد از جنگ، رویایی بیش ندیدند و به این نتیجه می رسند که " زیستن راه حل اول خودکشی بود". وقتی مفهوم «سنگر» به زمان بعد از جنگ کشیده می شود، دیگر بوی خمپاره نمی دهد. یا حتی خود واژه ی " دشمن" در این شعر. یا مثلا در شعر " سارا" تعقل در صدای مخفیِ تنهایی و اعتراض به یک سری خشونت است و احساس، زبان انتخاب شده برای بیان موثرتر این اندیشه ها است؛ نه اینکه احساس باشد و اندیشه نباشد. خشونت درد دارد و درد احساس دارد و احساسات را جریحه دار می کند. اینجا است که احساس، فرم میگیرد؛نه در درد، بلکه در همان خشونت. شعر به جای گفتن احساسات یک وقایع، به سراغ خود وقایع می رود و تصاویر و زبانش را انتخاب می کند و برای همین هم دیگر زننده نیستند. خسته کننده و شعاری نیستند. در کتاب " بار منفی فرشته" این دو شعر و چندین شعر دیگر، از جمله کارهای اخیر من بودند. خوب شاید گذر زمان هم در زبان من بی تاثیر نبوده.
·
در غالب شعرهای این مجموعه، مخاطب با زبانی مواجه است که علیرغم ساختارشکنی هایش در ساختار و چینش اجزا جمله، سراپا در خدمت شعر هستند. رویکرد شما به زبان در شعر چیست؟
زبان ومعنا، اصلا تفکیک پذیر نیستند. آنچه معنا را خلق می کند و یا لباس تازه ای تن معنا می کند، زبان است و آنچه زبان را ممتاز و برجسته و بارور می کند، معنا است. در کتاب " بار منفی فرشته" ،شعر به سمت هر دو این ها می رود. معنایی که صرفا یک معنا باشد، برایم لذتی ندارد. زبان عنصری خشن است که با معنا رام می شود. یک متن خوب،هم می تواند «بازتاب جدیدی» از اندیشه ها باشد و هم محل تولد اندیشه های جدید و شعر برای من هر دوی این هاست و برای این هر دو، زبان نقشِ پویایی دارد. اتفاق ها در زبان اتفاق نمی افتند اما در زبان شکل می گیرند. از نظر من، فرق کار زبانی - که در خدمت شعر است - و بازی زبانی - که صرفا به نوعی، دعوای آدم های بی ذوق با نوشتن است - همین جا ست. در بازیِ زبانی، اتفاقِ از پیش رخ داده وجود ندارد و تازه با بازی زبانی است که فرض می شود اتفاقی رخ بدهد ( و البته اگر رخ بدهد! )؛ اما در کار زبانی، اتفاق و جریان، از قبل رخ داده و بعد در زبان شکل می گیرد. و اینجا است که شعر از همه ی عناصر شعری بهره می برد. زیرا اتفاقی که از قبل رخ داده، تصویری که از قبل وجود دارد، با خود، هم منطق دارد هم عاطفه، هم صور خیال و هم اندیشه و برای بیان جدی تر و شدیدتر، به زبان رو می آورد. کار زبانی مثل یک لباس مناسب برای اتفاق، تصویر و محتوا است اما بازی زبانی، مثل یک لباس است که جسمی درون خود ندارد و نمی تواند خودش را به تنهایی سرپا نگه دارد.
·
· شاعران دهه هفتادی، فرمالیسم را بر محتوا کلی شعر ارجح میدانند. از این حیث آیا با آنها موافقید؟
· از نظر من آن کسی که شعرش در حد فیزیک دانشِ خودش است، هیچ گاه جلو نبوده و نخواهد بود. آن کسانی که با نظریه و تئوری پیش می روند، از آنها چه باقی می ماند جز تقلیدی از تئوری؟ این ادبیات است که تئوری ها را می آفریند نه برعکس آن. من اکثر مجموعه شعرهای دهه ی هفتاد را خوانده ام. از خیلی از شعرهای منتصب به این دهه لذت برده ام و در هیچ کدام از آنهایی که لذت بردم، فرم را جدا از محتوا ندیدم. از نظر من، هنر از اندیشه می آید و اندیشه، جز با این معنا و محتوا هستی نمی یاد. پس اگر متنی اندیشه نداشته باشد، فرم جز ابزار تهی مغز نیست. نمی شود تصور کرد که در هنگام سرایش هیچ معنایی وجود نداشته باشد و آن وقت بخواهیم با فرمالیسم به معنا برسیم. معنایی که فقط زاده ی فرم باشد، اندیشه و ثبات ندارد. همه ی تئوری های ادبی، جریان های ادبی، در خدمت ادبیات بوده اند، نه اینکه جای ادبیات را اشغال کنند.
·
· به طور کلی نظرتان درمورد جریانهای شعری، خصوصا در مورد شاخه های شعر دهه هفتادی چیست؟
جریانی که تحت تاثیر جو کلی و برآمده از فضای پیچیده و گره خورده ی چهار عنصر فرهنگی،اجتماعی، سیاسی، و اقتصادی خودش باشد، زنده می ماند و می توان گفت ابتذال خیلی از جریان ها هم، همین بی ریشگی آن ها در این چهار عنصر است. دهه ی هفتاد، دهه ی بعد از جنگ و دو دهه بعد از انقلاب است و لاجرم، ادبیات و شعر ما،متاثر از همین عناصر و فضای جمعی، وجه دیگری به خود داد. دهه ی هفتاد، ادبیاتش را از پرداختن محض به مفاهیم باز می دارد و سهمش را از تکنولوژی به ادبیات می کشاند که این تکنولوژی چیزی جز عنصر زبان و مانورهای این عنصر در ادبیات دهه ی هفتاد نبود. در این دهه تنوع مضامین زیادند و گاهی دیگر گونه. و این تکنولوژی زبان، ابزاری ادبی برای به زیر سوال بردن جو به ظاهر آرام، جامعه ای با نمای پیشرفت و بیان خشونتی پنهان در همه ی سویه های فردی و اجتماعی با تمام شعاع های خودش شد. زبان، این ابزار سیاسی ادبیات، ابزاری که حتی اکنون هم، جایی اگر خوش بنشیند، مبتکرانه حفر می کند و کشف می دهد.
·
· از دل توضیحات و مرزبندی های شعری، با تعریفی مواجه هستیم به نام شعر آوانگارد. تعریف شما از این اصطلاح چیست و به اعتقاد شما مبانی و شاخصه های چنین شعر یا چنین جریان هایی کدام اند؟
- در مفهوم کلی، " آوانگارد، بر محور پیش بودن می چرخد و به هنرمندانی گفته می شود که در عین تجربه گرا بودن، صاحب نبوغ و خلاقیت هم باشند و در کنار این ها و البته از نظر من مهم تر از این ها، در آثارشان به هنر و فرهنگ و اجتماع خود هم متعهد بمانند. حال اگر بخواهم با این تعریف به سراغ ادبیات امروز جامعه ام بروم، به راستی که فقط به یک نام به استعمار کشیده برمی خورم. نوعی پلاک شناسایی، برای عده ای در پی توجیه شیوه ی نوشتاری خود. و در صورتی که ادبیات به غیر از یک پلاک، ملت می خواهد و جامعه. از طرف دیگر، من به شخصه با اصطلاحی به اسم "شعر یا حتی ادبیات آوانگار" درگیری دارم. اسمی که بر تازگی خود تاکید کند، همزمان بر گذر عمر و تمام شدن عمر خود هم تاکید می کند، در صورتی که ادبیات و هنر عمر ندارد. البته بله! مضامین بسته به زمان و شرایط جامعه و خالقِ یک اثر هنری متفاوتند ولی ادبیت یک متن زمان پذیر نیست. اگر این طور بود، الان آثار قرون گذشته، حتی چند قرن پیش از میلاد ، دیگر اکنون پیر و شکسته شده بودند اما اینطور نیست. یک ادبیات زنده، منتقد راستین و هوشمندِ هنجارها، شاخصه ها و جریان های پنهان و آشکار جامعه است. و البته ادبیات و "جریان" واژه هایی هستند که سرچشمه می طلبند و مسیر مشخصی را طالب هست، اما نه لزوما متعصبانه. اما ادبیات اکنون ما اینگونه نیست. بانی یک ادبیات غنی، خود ادبیات های غنی دیگری است، چه نوشته شده و چه نوشته نشده. منظور هم آثار ادبی غنی است و هم وجود، و کشف ادبیات یک جامعه است. اکنون ما هم هر دوی این ادبیات را داریم اما متاسفانه، ادبیات غنی ما و موج های بی در و پیکر، بدجور در کنار هم ناسازگارند و یک مداد، تنها وسیله ی مشترک آنها است. اگر شعری به شدت به هستی چنگ بزند، هر چند با زبانی ساده، دیگرحداقل، اندیشه و تصویر پردازی ساده نخواهد داشت و باور دارم این شعرها، شعرهایی بوده اند که بین خود و زبانِ زیبای جهانی، هستی همیشگی شعر، دیوار نکشیده اند. همان گونه که تی اس الیوت معتقد است :«که یک اثر بزرگ در دوران حال،با هر نوآوری ای، مهر تاییدی برای سنت و حضور محکم سنت و قوانین هنر است. معتقد است، چیزی که ما آن را اثری نو و شاهکار ی با مولفه های جدید و منحصر معرفی می کنیم، خود تاییدی برای حضور جهانی هنر، سنت و قوانین و جریان های پیش از خود است. ».
· اگرچه داعیهی خاص، پیشرو و آوانگارد بودن توجیه منطقی برای کم مخاطب بودن شعر بسیاری از شاعران –حداقل آنهایی که ساده نویسی را به جد تکفیر میکنند- به نظر میرسد، اما اقبال عموم را نسبت به شعر جدی و زبانگرا چطور ارزیابی می کنید؟ به نظر شما این شعر چه وقت اقبال عمومی را به خود جلب خواهد کرد؟
·
· وقتی ادبیات قانون گریزی خود را در قالب پیشرو بودن ارائه دهد، باید در اسم گذاری هایی که حتی در حد یک پوشش هم نیستند، شک کرد.متاسفانه، ما در مورد محصولات فرهنگی بسیار ضعیفیم. خلاء بی اندیشگی خودمان را می خواهیم با جریان سازی پر کنیم. تغییر مسیر ادبیات هیچ گاه جدا از شرایط کلی یک جامعه نبوده. ما با این جریانهای بریده و بی ریشه، لباس نبریده و ندوخته، تن ادبیاتمان می کنیم. لباسی که عریانی ادبیاتمان را بیشتر نشان می دهد. من قبول ندارم که پیشرو بودن توجیهی برای کم مخاطب بودن باشد؛ بلکه معتقدم، عقب بودن همن جریانهای پیشرو از پیشرو بودن است که چون شمشیری به دل جامعه ادبی فرو می رود. ما یک نکته در مورد ادبیات را فراموش کردیم. شیرین بودن. لذت متن را فراموش کرده ایم. و مشغول یک سری متونی شده ایم که حتی با وجود تفکر، جذابیت و شگفتی ندارند. نبود این لذت ، ادبیات ما را خسته کرده است. حتی خسته از خواندن خودش. شعر، در هر ژانری، اگر دارای ادبیت منحصر به فرد و لذت ادبی خاص خود باشد، مخاطب خواهد داشت. و البته که بحران اجتماعی، بحران سیاسی، بحران فرهنگی و اقتصادی، سیاست عقل ستیز، نامی به اسم بحران مخاطب هم به جا می گذارد. مخاطب وجود دارد، اما مخاطبی سرسپرده و غیر مستقل. دوباره می گویم که گوش مخاطب بیشتر از دیگر اعضای بدن او کار می کند. من مشکل مخاطب را کلی میدانم نه خاص یک طیف شعری چون زبانگرا. الان که دارم ادبیات انگلیسی میخوانم، متوجه شده ام، که زبان، شکل تاثیر گذار هستی یک شعر را بر دوش میکشد. بدون زبان، ما با گوشت لخت بی استخوان رو به رو هستیم. وقتی دوستان غیر ادبی ام کتابم را میخوانند، تازه متوجه می شوم چقدر ذهن جامعه شکوفا است و این ماییم که خود را جدا کرده ایم نه آنها.

